بخش دوم مصاحبه ایرج ادیب زاده با دکتر یوسف مجیدزاده در خصوص کشفی

بخش دوم مصاحبه ایرج ادیب زاده با دکتر یوسف مجیدزاده در خصوص کشفیات تمدن کهن جیرفت
= بخش دوم مصاحبه ایرج ادیب زاده با دکتر یوسف مجیدزاده در خصوص کشفیات تمدن کهن جیرفت برای دریافت   فایل صوتی اینجا کلیک کنید دروازه ی تمدنی شگرف ایرج ادیب زاده ضمن یادآوری خلاصه ای از مطالب عنوان شده ، به سخنان دکتر مجیدزاده در خصوص چگونگی کشف تمدن باستانی جیرفت اشاره می کند:  تمدن جیرفت که در حوزه هلیل رود پیدا شده  با ارزش شگرف خود و با دست کم 5000سال پیشینه زادگاه دیگری از تمدن کهن بشری را به نمایش گذاشته، در نخستین بخش گفت و گوی ویژه با سایت انجمن جهانی زرتـشـتـیان در پاریس دکتر یوسـف مجید زاده باسـتان شـناس شــناخته شده بین المللی ایران استاد پیشین دانشگاه تهران که دکترای باستان شناسی خود را از موسسه شرق شناسی دانشگاه شیکاگو دریافت کرده،  از چگونگی پیدا شدن آثار بسیار با اهمیت تمدن جیرفت گفت و ارزش این تمدن را بررسی کرد.کشفی که باعث شده تمام برداشت های باستان شناسان و دانشمندان را از شروع تمدن های قدیمی موردبازنگری قرار بدهد .در دومین بخش از گفت و گوی ویژه ما ،دکتر یوسف مجید زاده که نقش بزرگی در شناسایی حفاری های علمی درجیرفت داشته نخست از نگاه ناباورانه برخی باستان شناسان غربی می گویدکه پس از کشف تمدن جیرفت توسط باستان شناسان ایرانی ابراز داشته اند.   دکتر مجید زاده :« یکی از مسائلی که معمولااین  باستان شناسان خارجی که گاه خیلی هم موشکاف و دقیق هستند ،  به آن می پردازند،  این است که  از  دیدگاه غربی ها  ایران  یک کشور جهان سومی به حساب می آید ، آنها ما را جهان سومی نگاه می کنند بنابر این اگر چیزی را که باید آنها در باستان شناسی کشف کنند ، ما کشف می کنیم آنطوری که وقتی خودشان کشـف می کنند زیر سوال نمی- برند ، وقتی ما کشف می کنیم هزار جور زیر ذره بین برده  و در جزییات مطلق تلاش می کنند سوال کرده و  بر کار  ایراد بگیرند .  یکی از ایراد هایی که خارجی ها   مرتب به ما می گرفتند ،  بهرحال بعضی ها دوست دارند مقاله ای نوشته باشند ، مثلا عنوان می کردند که  تاریخش معلوم نیست خب یعنی چه تاریخش معلوم نیست که اینجا را کی غارت کردند ؟خب حالا دو روز زودتر یا  دو روز دیرتر مسئله مهمی نیست . مسئله این است که این اشیا در دنیا در یک زمانی فروش رفته و یه مقداری را ما به دست آورده ایم از روستاییان گرفته ایم یا از قاچاق چیان به دست آوردیم  و تعدادی را هم از  حفریات  بیرون آورده ایم .  ولی بعضی نکته سنج ها به این نکته می پرداختند که مثلا مجیدزاده گفته سال 81 و کس دیگری گفته 82 و یا مجید زاده در جایی  گفته 81 و یک جا گفته 82   و...این یکی از چیزهایی بود که خارجی ها  قبل از هر چیزی شروع کردند به تخطئه کردن برای کوچک شمردن و تحقیر این تمدن. چرا که یک ایرانی آن را پیدا کرده است .این حرف در واقع به اون معنا قابل قبول نیست .» بازسازی سکوی مطبق آراتادر تمدن ایران تروآ در تمدن یونان - اما چطور می توان مطمئن شد که نشانه های نخست پیدا شدةی شهری در جیرفت  همان شهر افسانه ای باشد که تاریخ نویسان بزرگ از آن به عنوان اَراتا  یاد می کنند.آیا اَراتا در فرهنگ و تمدن کهن  ایران زمین همان اهمیتی را دارد که شهر تروا  در تمدن یونان ؟ دکتر یوسف مجیدزاده نتایج پژوهشی را منتشر کرده که نشان می دهد اَراتا  باید در جنوب شرق ایران قرار گرفته باشد : - «ما از بین النهرینی ها یک مقدار متون داریم که از یک پادشاهی صحبت می کنند که این پادشاهی با بین النهرینی ها ارتباط داشته است قدیمی ترین ارتباطاتی که وجود داشته یک متن ولی در سه چهار نوع مختلف است ، که داستان اَرَ تَ (اَرَتا)  است .  یعنی در واقع پادشاهی به نام اِنمِرکار   پادشاه شهر اوروک  که یکی از بزرگ ترین شهرهای سومری بوده است. در واقع آثار بدست  آمده از حفاری ها وآثار معماری نشانگر این نکته است که مهمترین شهر و مرکز تمدن  سومری ها شهر اوروک بوده است که دولت شهر بوده است یعنی هرکز شهری با یک سری روستا در اطرافش که به آن دولت شهر می گویند که مهمترین این دولت شهرها در آن زمان اوروک بوده است .پادشاه اوروک با پادشاه اَرتا مکاتباتی دارد که بلندترین داستان همین داستان اِنمِرکار و فرمانروای  اَرَتا است که ترجمه هم شده و من در یکی از کتاب هایم متن ترجمه این داستان را گذاشته ام .امروز جای هیچ تردیدی نیست برای اینکه اگر به منطقه  غیر از اینجا اگر نگاه بکنید باید به  افغانستان برویم . .در آن  متون آمده که ارتا همسایه- اَنشان- است امروز بدون تردید می دانیم که استان فارس همان- انشان- بوده است ؛ شوش ،انشان و  ارتا ، به طرف شرق که می آییم . بنابر این اگر قرار بود بعد از ارتا مسیر ما به  افغانستان برود  بدون شک جیرفت( یا همان ارتا ) را می شناختند . حداقل صد هزار شیء از اینجا  بیرون آورده شده  ، که حدود 4 الی 5 هزارتای  آن را سازمان میراث فرهنگی از قاچاقچیان گرفته است . ما یک کتاب دومی هم درباره این اشیا چه آنها که از قاچاقچیان گرفته شده و چه آنها که از حفاری یافته شده اند  و  وجود این همه ظروف سنگی ، طلایی،مفرغی و شهر به این بزرگی که چندین کیلومتراست  با آن ساختمان طبقه دار بزرگ نوشته ایم .  بین النهرینی ها به اینگونه ساختمان زیگورات می گفتند، این ساختمان در واقع بزرگترین نوع زیگورات در کل منطقه است برای اینکه در بین النهرین بزرگترین زیگوراتها معمولاً حدود 60متر در 70 متر یا 55 متر  هستند . قدیمی ترین زیگورات بین النهرین که با ساختمان پله ای   جیرفت تقریباً همزمان است حدود 43 متر در 30 متر است در حالی که ساختمان جیرفت در طبقه اول 350 متر در 350 متر است یعنی تقریباً 10 برابر بزرگتر از نمونه های بین النهرین. .چطور می شود که سومری ها این فرهنگ و تمدن را با این عظمت با این معماری های  با شکوه را نمی شناختند ؟  تپه ای که امروزه  21 متر از سطح زمین بالاتر است در دنیای باستان حتما باید 26 الی 27 متر بوده باشد چرا که حتما بخشی از این زمین ها توسط رسوب پر شده است. چطور ممکن است که سومری ها برای رفتن به افغانستان از اَرتا  می رفتند و در سر راه خود چنین شهر بزرگی را نه دیده باشند و نه می شناختند و نه اسمی از آن آورده باشند ؟ بنابراین تنها جایی بعد از- انشان- که بتوانیم به ان برسیم و دارای این شکوه و آثار بوده باشد و مهمتر از همه اینکه دارای خط بوده است تنها می تواند ارتا باشد و من معتقد هستم بدون تردید اینجا ارتا یا مارهاشی یا اگر متعلق به یک مکان باشد باید همین شهر بوده باشد   . از اسم گذشته هیچ دلیلی وجود ندارد که پادشاهی  که سومری ها از آن نام برده و مکاتبه داشته اند جایی دیگر باشد.» پیکره خدا در معبد درون دژ شاهی ارتفاع ۲۲۰ سانتیمتر تضمین خوشبختی انسان در آیین پارس ها -  ژان پرو  باستان شناس سرشناس فرانسوی و نویسنده پژوهشی درباره علم تصویر شناسی در آثار تمدن های کهن با دیدن نقاشی ها روی گلدان ها و سرامیک های یافته شده در تمدن جیرفت گفته است :  در این تصاویر یک کمبود شگرف دیده می شود . برخلاف آنچه در بین النهرین به دست آمده در یافته های جیرفت هیچ تصویری از خدا دیده نمی شود. نمادهای عقرب ، یوز پلنگ ، عقرب و مار ، در این تصاویر حوزه هلیل رود با هم زورآزمایی می کنند گویی  نمادهایی هستند از جستجوی تعادل بین خوشبختی و مرگ . ژان پرو می افزاید این طرز تفکر تعادل بین خوشبختی و نیستی در نشانه های مذهب پارسی ها یا اهورا مزدا هم دیده می شود که نقش آن تضمین خوشبختی انسان است.باستان شناس فرانسوی می پرسد: آیا از طریق پارس ها بوده که طرز تفکر مردم جیرفت دربه تصویر نکشیدن خدا به دنیای یهودی و مسیحی هم به ارث رسیده ؟ چرا که نه! دکتر مجید زاده درباره این پژوهش آقای  ژان پرو می گوید: - « آقای ژان پرو بانظر  من این مطلب را نوشت .اگرچه از نظر سنی از من بزرگترهستند  اما ما دوستی دیرینه ای با هم داریم و ایشان در رشته خود بسیار فهیم هستند .اما زمانی که ایشان این مطلب را نوشتند هنگامی بود که ما هنوز آثاری از مُهر در جیرفت پیدا نکرده بودیم. این سوال شاید پیش بیاید چه ارتباطی بین اثر مهر واین مطلب وجود دارد  ؟  در حفریاتی که داشته ایم  ظرف هایی که یافت شده اند  تماماً از داخل قبر ها کشف شده اندو این به آن معناست که این آثار به جهان زیرین یعنی تمام این داستان های اسطوره ای تعلق داشته اند.   ،آقای ژان پرو در اینجا  عنوان می کنند که مثلاً در این نقوش حیوانات نشان داده شده اند وآن هم نوعی خاص از حیوانات که اغلب شامل نقوش جنگ بین عقاب و مار،جنگ بین مار و پلنگ و همینطور  گاو و شیر  می باشد . البته در بیشتر آثار تمدن های  دیگر هم بیشتر نقش حیوانات دیده می شود . طبق نظریه ژان پرو نباید به این نقوش و چگونگی انتخاب آنها ساده نگاه شود بلکه اینها تماماً برداشتی از داستان های اسطوره ای است و با جهان زیرین ارتباط دارد.حتی امروزه در اسلام هم زمانی که کسی فوت می کند آیاتی از قرآن بر او تلاوت می شود که در ارتباط با مرگ باشد نه در ارتباط با زندگی . بنابر این آن ظروف بدون شک با هدف قرار دادن در قبور و متعلق به دنیای مرگ و جهان زیرین ساخته می شدند. اما در مورد مُهرهای استوانه ای نقوش کاملاًنمایانگر زندگی و صحنه های از انسان و جشن و پایکوبی را نشان می دهند یعنی زندگی این جهانی است و یا خدایان را به تصویر کشیده است ( در دنیای باستان نقش خدایان به دلیل متفاوت بودن نوع کلاه که کلاه شاخ دار بوده است از انسان ها متمایز بوده اند)  البته اینکه در ابتدا در بین النهرین بوده یا در اینجا و چگونه از یکدیگر تأثیر پذیرفته اند خود بحثی جداگانه را طلب می کند . اگر زمانی ما بتوانیم متون بیشتری از این تمدن بیابیم و یا اگر قادر باشیم خط آنها را بخوانیم شاید بهتر بتوانیم نقوش را بررسی و قضاوت کنیم .البته بعضی از موارد را من از دیدگاه خود و یک باستان شناس ایتالیایی نیز از دیدگاهی دیگر با داستان های بین النهرین تطبیق داده و به نتایجی رسیده ایم و فکر می کنیم که داستان اِتَناَ که یک پادشاه در بین النهرین بوده است از تمدن جنوب شرق ایران تأثیر گرفته است . داستان به این قرار است این پادشاه  فرزندی نداشته است و با  آرزوی داشتن فرزندپسر و جانشین برای خود و مطرح کردن این خواسته اش با خدایان  به آسمان می رود.داستان به این قرار است که یک عقاب با یک مار دوست و همسایه بوده است .مار در پایین یک درخت و عقاب در بالای آن زندگی می کرده است یک روز که مار نبوده است عقاب فرزندان او را می خورد .مار از خدایان برای گرفتن انتقام کمک می خواهد و خدایان به مار می آموزند که برو و در شکم گاو مرده ای پنهان شو و زمانی که عقاب برای خوردن گوشت آن مردار می اید او را  نیش بزن .مار همین کار را می کند عقاب را نیش می زند . عقاب به داخل چاه می افتد . سپس یکی از خدایان به پادشاه توصیه می کند که برو داخل چاهی یک عقاب افتاده است که نیازمند مداوا است او را معالجه کن و از او بخواه تا تو را به آسمان ها نزد خدایان ببرد و بدین شکل پادشاه بر پشت عقاب به آسمان ها می رود. که البته در نهایت گویا پادشاه صاحب فرزند پسر هم می شود . حال با بررسی این داستان و نقوش روی گلدان ها می بینیم که تصاویر داستان مانند جنگ مار و عقاب ،یا صحنه ای که یک گاو مرده را نشان می دهد که عقابی برای خوردن او می آید که البته بدون شک مار نیز در شکم گاو بوده است .به روشنی روی تصاویر گلدان ها دیده می شوند  که همه ً تصاویر مربوط به داستان اِتَناَ است و می توان نتیجه گرفت که اساس داستان در این منطقه بوده است و سپس از اینجا به بین النهرین رفته است .همه داستان هایی که در تمدن بین النهرین یا سومر مشاهده می شود الزامی نیست که مربوط به خود منطقه بین النهرین بوده باشد و احتمالاً از فرهنگ های دیگر تأثیر گرفته اند مانند همین داستان  که البته آقای ژان پرو به این نکته خیلی توجه نکرده اند.حتی امروزه در مورد هخامنشیان که امپراطوری بزرگ ایران و بزرگترین امپراطوری در سراسر خاورمیانه بودبرعکس اینکه خیلی ها معتقدند که  بسیاری از نقوش و آثار  از بین النهرین یا اورارتو تأثیر گرفته شده  است ما معتقدیم که خیلی از سنت های هخامنشیان  از هنر ناحیه جنوب شرقی ایران تأثیر گرفته است که بزرگترین تمدن موجود در منطقه بوده است . در جنوب غربی تمدن ایلام یکی از درخشان ترین مقاطع تاریخ ایران باستان  بسیار حائز اهمیت است ایلام همسایه بین النهرین بوده و همواره بین النهرین از ایلام قدرتمندتر بوده است جز یک دوره بسیار کوتاه حدود 1400-1500 قبل از میلاد؛  به غیر از این مدت در تمام طول تاریخ بین النهرینی ها حاکم بودند و ایلامی ها تحت سلطه و تأثیر تمدن بین النهرین قرار داشتند. حتی اسامی بسیاری از خدایانشان کاملاً مشابهت دارند . اما در مورد تمدن جنوب شرقی ایران اینطور نیست و تمدنی است کاملاً قائم به ذات خود و با توجه به آثاری که ما پیدا کردیم به نظر من بسیاری از نقوش و اعتقادات و هنر هخامنشی باید از هنر و فرهنگ جنوب شرقی ایران الهام گرفته شده باشد نه از بین النهرین ، و این مسئله بسیار مهمی است که باستان شناسان باید بر روی آن بررسی هایی انجام دهند. دسته عصای مرصع به شکل سر و گردن بز کوهی از جنس مفرغ تمدنی که رها شده   البته مشکل کار در اینجاست که این حفاری متأسفانه  الان سه سال است که تعطیل شده و به هر دلیلی رییس سازمان میراث فرهنگی -  شاید به این دلیل که من در خارج از کشور زندگی می کنم- به من اجازه حفاری  ندادند  .به نظر من جیرفت حداقل صد سال تلاش حفاری می طلبد و همان یک تپه حداقل 20 سال حفاری دارد ، می دانید که بین النهرین  الان مدت 200 سال است که حفاری می شود صدها باستان شناس از سرتاسر دنیا آن جا کار کردند . ما در جیرفت 5 سال کار کردیم این در مقیاس مانند نقطه ای کوچک با مداد اتود  در یک صفحه سفیدA4  است . اطلاعات ما از این منطقه هنوز در این حد است  و منطقه کوچکی هم نیست  به مسافت 400 کیلومتر ما آثاری مشابه به هم کشف کرده ایم که تا خلیج فارس و تا افغانستان ... امتداد پیدا می کند . اینجا لازم است نه تنها یک تیم بلکه گروه های زیادی باید کار کنند تا ما بتوانیم به نتایجی دست یابیم وبتوانیم عظمت خود را با مدرک و سند و نه تنها با حرف به دنیا نشان دهیم و ما چنین سند با ارزشی داریم ولی متاسفانه نمی دانم به چه دلیل حفاری منطقه به طور کلی تعطیل شده  و به همین شکل رها شده است .  البته در مورد اینکه باز هم مورد دستبرد قاچاقچی ها قرار گرفته است یا خیر اطلاعی ندارم اما این وضعیت بسیار مایه تأسف است .» ویژه نامه ی  آرکئولوژیاARCHEOLOGIA - به این ترتیب شما فکر می کنید که کاوش های جیرفت و مطالعات همه جانبه در آنجا هنوز در آغاز راه است ؟ - « البته که  هنوز در آغاز راه است. در واقع ما پا را در آستانه در قرار داده ایم و هنوز وارد نشده ایم .یعنی مثلاً آن دژ را که در وسط شهر کُنارصندل یا اَراتا هست و حاکم نشین بوده است ما هنوز از دروازه داخل نرفته ایم  به دلیل وضعیت پیچیده ای که دارد و باید مراقبت شود که چیزی خراب نشود حفاری باید از بالا شروع شود و ما اصلاً نتوانستیم وارد شویم .گرچه ما شاید از روی خوش شانسی آثار با اهمیتی مانند نمونه خط یافته ایم ولی هنوز خیلی چیزها هست که باید کشف شود و من امید داشتم آثار بیشتری بیابیم مثلاً یک جایی را که من فکر می کردم ممکن است مکان بایگانی باشد باید خانه روستایی را خریداری کرده  و حفاری می کردیم و من حدس می زدم شاید در آنجا ما می توانستیم صدها و شاید چند هزار مُهر کشف کنیم . ما هنوز کاری نکرده ایم ما تنها یک تیم کوچک ایرانی    با کمک خارجی ها بودیم. البته لازم به ذکر است که انگیزة کار برای خارجی ها با ما متفاوت است می خواهند مقاله چاپ کنند یا در حوزه کاری خود پیشرفت و ترفیعی داشته باشند و به محض رسیدن به هدف خود دیگر با ما کاری نخواهند داشت و در اصل این ما هستیم که باید تلاش کنیم و از این گنجینه محافظت کنیم .البته با توجه به تغییر مدیریت در سازمان میراث فرهنگی امیدوارم ریاست بعدی سازمان دید مثبت تری به این مسائل داشته باشند.»   بخشی از یک لوح یافت شده - باستان شـناسـان و شرق شناسان فرانسه به یافته های تمدن جیرفت با شگفتی و اهمیت فراوان نگاه کرده اند تا آنجا که نشریه مشهور باستان شناسی فرانسه( آرکئولوژیا) ویژه نامه ای را به تمدن جیرفت و آثار به دست آمدة آن اختصاص داد. دکتر مجید زاده هم در انتشار آن نقش مهمی داشت .باستان شناس ایرانی از کتاب هایی که در این زمینه منتشر شده و نیز ویژه نامة آرکئولوژیا می گوید: « ما دو کتاب درآوردیم یکی "جیرفت کهن ترین تمدن شرق" که کاتالوگ آن اشیاء را درآوردیم. این کتاب خیلی از اشیاء را به ما برگرداند.بر اساس آن کتاب 118 شئ را از فرودگاه لندن به ایران برگرداندیم .آقای جان کورتیس که این پژوهش و تلاش را انجام دادند و گفتند که این اشیا متعلق به جیرفت است و آنها را به ایران برگرداندند. و12 یا  18 شئ از گالری برکت که یک گالری انگلیسی امریکایی متعلق به یک عرب است الان چند ساله که در مرحله دادگاه است و به احتمال زیاد به ایران برگردانده خواهد شد . و اما در مورد آرکئولوژیا نکته ی مهم اینست   تا به حال سابقه نداشته است که مجله مشهور فرانسوی با آن عظمت و اهمیت مجله آ رکئولوژیا  یک شمارهکامل خود را  را به جیرفت اختصاص دهد . بخاطر دارم که در مصاحبه مطبوعاتی حدود 50 نفر از خبرنگاران بزرگ فرانسوی حضور داشتند و سوالاتی می کردند که ما پاسخ می گفتیمویژه نامه ی آرکئولوژیا  و انتشار تصاویر بی سابقه ی تمدن جیرفت  مثل انفجار یک بمب  خبر ساز شده بود.» مقدس ترین بخش معبد که از ارتفاع دیوارهای آن حدود ۶ متر بر جای مانده است - حرف آخر اینکه برای ارزیابی و کشف کامل این تمدن شگرف به ویژه شهر گمشدة آراتا که زادگاه خط ، شهر و دولت بوده در آغاز تمدن بشری  ، هنوز راه درازی در پیش است . این برنامه را با این نظر و باور آقای استفان فوکارت پژوهشگر فرانسوی به پایان می بریم که در روزنامه لوموند نوشت  کشفیاتی با این گستردگی و ارزش همانند هلیل رود شاید قرنی یک بار صورت گیرد تازه اگر قرنی با اقبال همراه باشد .
Author: ایرج ادیب زاده	Source: WZC	Date: 2011-05-06 16:01:57