گفت و گو با دکتر مظفر صرافی (عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی)

گفت و گو با دکتر مظفر صرافی (عضو هیئت علمی دانشگاه شهید بهشتی)

 به نظر می رسد که تعریف توسعه مسیر پر فراز و نشیبی را پیموده است. زمانی توسعه را معادل رشد اقتصادی در نظر می گرفتند و بسیاری از کشورها در تلاش برای رشد تولید ناخالص ملی و یا درآمد سرانه خود بودند. پس از مدتی که ناکارآمدی این الگو مشخص شد، تعاریف و اصول دیگر مورد توجه قرار گرفت، برای نمونه به کاهش نابرابری های اقتصادی و تغییر الگوهای تولید، توزیع و مصرف اهمیت داده شد. امروز از توسعه انسانی و توسعه پایدار و رشد امکانات برای همه افراد بشر سخن به میان می آید. به نظر شما امروز چه الگویی از توسعه قابل پیگیری و پیاده کردن است و کدام رهیافت می تواند در کشورهای در حال رشد به نتیجه برسد؟
    همان طور که شما هم اشاره کردید امروز، یک شعار فراگیری به نام توسعه وجود دارد که هر کشوری به دنبال دستیابی به آن است. برای دستیابی به توسعه راه های مختلفی وجود دارد، ولی در مورد آرمان و اهداف آن و این که چه چیزی توسعه تلقی می شود، درحال رسیدن به توافقی بین متخصصان این رشته هستیم. برای نمونه شاخص درآمد سرانه باید درحد قابل قبولی باشد و یا توزیع درآمد حتماً لحاظ شود. چرا که مسأله فقر، بیکاری و . . . برای جوامع بشری مسأله ای مهم و قابل توجه است. از طرف دیگر یک سری حساسیت های زیست محیطی وجود دارد که انتظار می رود جوامع به آن توجه نمایند، زیرا لازم است استفاده جوامع از مواهب طبیعی، سبب تخریب و آلودگی محیط زیست نشود. این یک توافق کلی است که در حال رسیدن به آن هستیم.
    آقای دکتر آیا فرایند جهانی شدن در این روند موثر نیست؟
    بله. به نکته مهمی اشاره کردید. فرایند کلانی، به نام جهانی شدن در حال رخ دادن است که بر ایده ها و الگوهای توسعه هم تأثیر گذاشته است. از مهم ترین پیامدهای جهانی شدن، مسأله انحصار و کوچک شدن گروه های بهره مند از توسعه است. یعنی مفهوم فرایند جهانی شدن دارای ویژگی هایی است که پهنه توسعه را لزوماً گسترده نمی کند و قشرهای بهره مند از توسعه را افزایش نمی دهد.
    من فکر می کنم مصداق عرایض شما در شهرها بیشتر نمود پیدا می کند تا روستاها. . . چون اکثر روستاییان بر اساس اقتضا و نوع معیشتشان، هزینه های زندگی شان محدود است و کمتر در میان قشرهای روستایی شکاف طبقاتی دیده می شود، در صورتی که موج های جهانی شدن نخستین تأثیر خود را بر روی زندگی قشرهای شهری خواهد گذاشت. آیا شما این ایده را قبول دارید؟
    بالطبع این گزینشی برخورد کردن توسعه در دوران جهانی شدن، مسأله ای است که در شهرها بیشتر به چشم می خورد و مطرح می شود که البته این موضوع به تغییر کاربری ها و ساختار شهرهای امروزی برمی گردد. ما از ابتدای انقلاب صنعتی وقتی می خواستیم شرایط زندگی در یک شهر را بهبود ببخشیم به بهبود و افزایش کارآیی روند تولید در آن می پرداختیم. در آن دوران تلاش می کردند که در شهر تولید صنعتی را بالا ببرند و از این طریق شغل و درآمد ایجاد کنند. بتدریج تلاش شد مشاغل جنبی که مشاغل وابسته به تولید را ایجاد می کردند، گسترش یابد تا اقتصاد رونقی گرفته و اجتماع شهرها به وجود آید. وقتی شهرها تکوین پیدا می کردند، شهرداری ها می توانستند مالیات بیشتری بگیرند و خدمات مورد نیاز را به شهروندان ارائه دهند. اما با گذر زمان ما به دوره ای رسیدیم که به «مدیریت گرایی» معروف است، در این دوران شهرها دیگر مکان های تولید متمرکز قلمداد نمی شدند بلکه مدیریت و تخصیص منابع در آن ها کلیدی شد به طوری که باید با تدبیر و اندیشه منابع را طوری اختصاص می دادند که شهرها رونق گیرند.
    بر همین اساس، ما دیگر شاهد رشد شهرهایی مثل شیکاگو و منچستر نیستیم، که همانند دوران انقلاب صنعتی کارخانه های عظیم نساجی و خودروسازی در آن ها رشد کنند بلکه شهرها به مراکز مدیریتی تبدیل شدند. در دهه های اخیر شهرها یک پرش دیگر داشته اند و تفکر ما را در مورد برنامه ریزی شهری دستخوش تغییر کرده اند. بعد از تولیدگرایی و مدیریت گرایی امروزه شهرها مهد کارآفرینی شده اند و تلاش برنامه ریزان شهری این است که محیط شهر طوری طراحی و تنظیم شود که کارآفرینی را رونق دهد.
    با توجه به انقلاب انفورماتیک و در حاشیه قرار گرفتن الگوی تولیدگرایی و حذف تدریجی مشاغل صنعتی، الگوی کارآفرینی تا چه حد توانسته است به نیازهای امروزی جوامع بشری پاسخ دهد؟
    امروز، راهکارهای بسیار زیادی برای تخصیص منابع و افزایش تولید پیشنهاد شده است. وقتی از کارآفرینی صحبت می کنیم، در واقع می خواهیم با ایجاد محیط مناسب از قابلیت های همه بازیگران توسعه حداکثر استفاده صورت گیرد.
    ما باید کنشگران فعالی را در اختیار داشته باشیم که سرزنده و پویا در راستای پیشرفت و ترقی گام برمی دارند و هدفشان تولید خلاق باشد نه چیز دیگر. ما نباید هرگز نیرویی را حذف کنیم بلکه باید با رهیافت کثرت گرایی زمینه رشد مردم سالاری را در جهان فراهم نماییم. تا همه نیروهای مولد، اعم از مولد فکری و بازویی آزادانه به کار خلاق بپردازند. این جمله برای من خیلی جذاب است که یکی از اندیشمندان گفته است، ما در قرن نوزدهم با امپراتوری هایی سر و کار داشتیم که جهان را در سیطره خود داشتند. بر همین اساس، قرن نوزدهم را قرن امپراتوری هایی نام نهادند که سردمدار نهادها و نیروهای اجتماعی جهان محسوب می شوند، ولی در قرن بیستم با دولت - ملت ها سر و کار داریم. دولت - ملت ها نهادهای پیشتاز و سردمدار در قرن گذشته بودند و قرن بیست و یکم، قرن شهرها اعلام شده است. زیرا شهرها به صورت محرک جهانی عمل می کنند و پایه اساسی برنامه ریزی و سیاستگذاری ها، تلقی می شوند.
    شاید هم علت اصلی پر رنگ شدن نقش شهرها به الگوهای جهانی شدن مرتبط باشد؟
    بله. در واقع موج جهانی شدن، شهرها و قشرهای گسترده شهرنشینی را گلچین می نماید و آن ها را از ثروت و آسایش مادی بهره مند می سازد. شهرها همچنین می توانند نقش خاصی در راستای تحقق عدالت اجتماعی و حفاظت محیط زیست ایفا کنند، که این دو از ارکان اصلی توسعه پایدار هستند. در بحث رشد اقتصادی همه پذیرفته اند که شهرها پیشتاز توسعه ملی هستند اما در این که چه رسالتی برای عدالت اجتماعی و حفاظت محیط زیست دارند، پرسش های بسیاری وجود دارد.
    عده ای معتقدند بسیاری از نابسامانی و ناکارآمدی ها از شهرها نشأت می گیرد و می گویند اگر قرار است ما محیط زیست را حفظ کنیم، بهتر است شهرها نباشند یا تا جای ممکن تحلیل روند، نظر شما در این مورد چیست؟
    بله. عده ای بر این اعتقادند که اگر شهرها نباشند و یک نوع بازگشت به روستاها و هنجارهای سنتی صورت گیرد، بشر آسوده خواهد شد. این افراد دچار حس نوستالژیک شده اند و تأکید دارند که زندگی قدیم خیلی جذاب تر است. اما نظر من دقیقاً برخلاف این ایده است. عقیده دارم که اتفاقاً برای روبرو شدن با وجهه منفی جهانی شدن، رسالت ویژه ای بر عهده شهرهاست. همین جمله ای که می گوید قرن بیست و یک قرن شهرهاست، منظور این است که کانون های رشد و تولید در قرن بیست و یک شهرها خواهند بود و دیگر این کشورها نیستند که باهم رقابت می کنند و توده یکپارچه اقتصاد مولد را به وجود می آورند بلکه هر شهر برای خود، اقتصاد خاص خودش را دارد.
    اندیشمندان زیادی مانند هابرماس و گیدنز به زیبایی، تحولات قرن جدید را مطرح می کنند. آن ها می گویند: ما در دوران جدید شاهد شکل گیری منظومه هایی هستیم که خود را از فضای یکپارچه جهان جدا می کنند، درست شبیه یک مجمع الجزایر در یک اقیانوس . . . . البته لازم است این را اضافه کنم که در این باره گزینشی عمل کردن جهانی شدن بسیار حائز اهمیت است. این انتخاب محدود نمی تواند همه را دربر گیرد. در نتیجه شهرها و مکان های خاصی که دارای این ویژگی هستند، برگزیده می شوند و در پارادایم رشد قرار می گیرند و بقیه در یک حاشیه و انزوایی می افتند که برایشان چندان هم سودمند نیست.
    آیا شهرها می توانند این نقش را عوض نمایند؟
    ببینید قبل از هر چیز باید بدانیم که یک تفاوتی بین تئوری های قبلی که در مورد مرکز - پیرامون مطرح می شد، با نظریاتی که اکنون ارائه می شود، وجود دارد. وقتی یک شهر در حال توسعه است به نسبت حوزه نفوذی که دارد، منابع آن ها را به سمت خود جذب یا درخود حفظ می کند یا به مراکز جهانی انتقال می دهد. اما امروز ممکن است این مکانیسم در شهرها دیده شود اما لزوماً نمی توان گفت که به قیمت جذب منابع پیرامون حاصل شده است. امروز دیگر شهرها کانون های مولدی هستند که در بسیاری از موارد چندان هم به مواد خام و اولیه نیازمند نیستند، در حالی که در گذشته متکی به حومه خود بودند.
    شما فقط کافی است که به ارزش افزوده ای که امروزه در فعالیت هایی مانند IT نهفته است توجه کنید. ملاحظه می کنید که این فعالیت ها، مواد اولیه بسیار کمی مصرف می کنند و بیشتر ارزش افزوده آن ها در تولید دانش و دانایی محور بودن اقتصاد این فناوری ها است. از همین رو اگر توسعه ای در جهان در حال اتفاق است در شهرهاست و لاجرم خود این شهرها هم می توانند نقش های مختلف و متنوع را ایجاد کنند و وظایف گوناگون را به عهده گیرند و راه حل های مختلف از جمله در حیطه حل مسائل محیط زیست و. . . ارائه دهند.
    یکی از نتایجی که توسعه شهرها به دنبال داشته است که یکی از مهم ترین آن ها شکاف طبقاتی و شکاف دیجیتالی است. آیا به نظر شما این روند در عصر جدید تشدید نشده است؟ و شهرها به مکان هایی خاص مبدل نشده اند که در آن ها، عده ای از سودهای سرشار برخوردار می شوند و در برابر عده کثیری فاقد امکانات اولیه و رفاهی هستند و در بدترین شرایط ممکن زندگی می کنند
    با نظر شما موافقم. اگر امروز توسعه ای در جهان به وقوع می پیوندد، فضاهای محدود و معدود را شامل می شود و در درون این فضاها نیز اقشار محدودی از توسعه بهره مند می شوند. به اصطلاح توسعه به صورت کاملاً گزینشی اتفاق می افتد، امروز در اثر روند جهانی شدن قدرت های بی مکانی ظهور کرده اند که به دولت خاصی تعلق ندارند و نمی توان ملیت آن ها را تعیین کرد. اگر به بازارهای بورس جهان نگاه کنید، ملاحظه می کنید که سهام این شرکت ها به صورت مواج در بازارهای جهانی عرضه می شوند و یک شرکت چند ملیتی بیشترین بهره و سود را از آن می برند. این شرکت ها در تولیدی که در مکان های مختلف انجام می شود، مشارکت می کنند و نسبت به مکان تعصب و تعلق خاصی هم ندارند و اهمیتی برای پایداری محیطی قائل نیستند. چون هدف اصلی این شرکت ها باز تولید سرمایه است. سرمایه است که باید روز به روز انباشته تر و انباشته تر گردد. بر همین اساس در هر کجای دنیا که تولید به صرفه تر باشد، به آن نقطه از جهان کوچ می کنند. به واقع، این اقتصاد کوچ رو است که در عصر جدید به انباشت بیشتر سرمایه ها کمک می کند. سرمایه مانند یک جیوه سیال است که روی سطح زمین حرکت می کند و هر جایی که حفره هایی برای جذب وجود داشته باشد، به آن جا سر می خورد.
    به نظر من همین نبود تمرکز سرمایه در مکان خاص و سرعت بالای گردش پول در جهان مانع رشد و توسعه کشورهای فرودست شده است. زیرا اگر شیوه تولید و نظام های اقتصادی، انسانی طراحی و تدوین شود توسعه برحسب گروه های انسانی به جلو می رفت در حالی که ما امروز شاهد عکس این قضیه هستیم!
    بدون شک، محلیت و مکان مند بودن، یکی از مبانی اساسی تعلق و تعهد به مکان و مردم است و همین شرایط است که موقعیت بهتری به مردم می دهد تا شرایط اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی خود را تغییر دهند. اولویت بخشی به حقوق انسان ها بستری است که توسعه پایدار را محقق می سازد. از سوی دیگر، جهانی شدن با روند فعلی محیط زیست را هم تهدید می کند. چون ویژگی اقتصاد این است که به مکان تعلق ندارد و سرمایه حرکت می کند. پیامد همه این ها تهدید عدالت اجتماعی و تعمیق شکاف بین اقشار در جوامع است. به نظر من جهانی شدن برخلاف اسمش جهان شمول نیست، چون فرصت های برابر را برای همگان به ارمغان نمی آورد.
    راه مقابله در برابر این روند جهانی نابرابر چیست؟
    شاید بتوان از نقش جدید شهرها در بهبود این روند نام برد. شهر در سیر تاریخی خود، شیوه های نوین اداره جمع را عوض کرده، اگر به منشأ تمدن ها و مدنیت بپردازی، برایتان روشن خواهد شد که این واژه ها از شهرها نشأت گرفته است. امروز هم شهر، این رسالت را برعهده دارد که برای قدرت های بی مکان، الزاماتی را تعیین کند. در واقع اگر فرایند جهانی شدن در شهرها در حال شکل گیری است، شاید لازم است، گفته شود که کارکرد جدید شهرهای مدرن، پاسخگویی اجتماعی به سرمایه های جهانی است و توجه به عدالت بین نسلی که در طول زمان باید گسترش یابد. در واقع ما باید در برنامه ریزی های شهری حفظ محیط زیست، نیازهای نسل های آینده و . . . را در نظر بگیریم. همانطور که در ابتدای عرایضم گفتم تحول نگاه به شهر از تولیدگرایی به مدیریت گرایی و از مدیریت گرایی به شهر کارآفرین، موضوع بسیار با اهمیت و حساسی است. شهرها باید کارآفرینی را با تعهدات اجتماعی درهم آمیزند و چهره جدیدی از توسعه که به ارتقا ی سطح کیفی زندگی انسان ها مؤثر است، ارائه دهند.
    منظورتان از ارتقای کیفی، همان بالا بردن سطح بهره مندی ها از توسعه و دستیابی به نقش خلاق و سازنده اقشار جامعه است؟
    بله. شهرها می توانند در گسترش جامعه مدنی و محیطی خلاق که به قابلیت شکوفایی استعدادها در جهان و اهداف سازنده بینجامد، یاری برسانند. امروز دیگر واضح است که سرحدات ظرفیت کره زمین پر شده است این را می توان از گزارش های سازمان ملل هم مشاهده کرد. آمارها نشان می دهد که چرخشی در مسیر توسعه جهان از سال ۱۹۸۵ دیده می شود که از آن تاریخ به بعد هر چه توسعه اتفاق می افتد، در حال کاستن از سرمایه های طبیعی است. متأسفانه مسیرهای بازگشت ناپذیری در تخریب و تهی سازی منابع در حال طی شدن است. امروز کشورهای اروپای غربی و آمریکای شمالی الگوهای توسعه ای را که پیاده می کنند، از بیشترین توان ظرفیت زمین استفاده می شود و فاجعه هنگامی رخ می دهد که ۵ میلیارد نفر متعلق به جهان توسعه نیافته نیز به توسعه دست یابند.
    یکی از گزارش های سازمان ملل در این خصوص اشارات جالبی دارد که در این گزارش آمده که: اگر جهان را دهکده ای فرض کنیم که هزار نفر در آن زندگی می کنند، از این هزار نفر ۱۵۰ نفر در یک منطقه غنی و سرشار از ثروت در آسایش زندگی می کنند و ۷۸۰ نفر در فقیرترین منطقه این دهکده با سخت ترین مشکلات دست و پنجه نرم می کنند و ۷۰ نفر در حال گذار هستند و یا از گروه اغنیا به گروه فقرا و یا بالعکس منتقل می شوند. ۲۰۰ نفر از این هزار نفر، ۸۶% درصد ثروت را در اختیار و نیمی از اهالی دهکده با روزی کمتر از ۲ دلار زندگی می کنند و در جهان واقعی نیز ۳۵۸ نفر از ثروتمندترین مردم جهان، برابر با ۳ میلیارد فقرای جهان دارایی و ثروت دارند.
    جالب این است که این شکاف در حال تشدید شدن است. یعنی ۲۰ درصد فقیرترین مردم جهان، ثروتشان از ۲‎/۳ درصد به ۱‎/۴ کاهش یافته است و یا ۲۰ درصدی که بالاترین درآمد را داشته اند ثروتشان از ۷۰ درصد به ۷۶ درصد رسیده است. این نشان دهنده این است که ما نسبت به انجام تغییراتی برای برهم زدن این روند، باید حساس و پیگیر باشیم. در این زمینه شهر رسالت مهمی بر عهده دارد. شهر فقط بشارت دهنده توسعه جدید نیست بلکه بشارت دهنده تغییر است و سازمان های اجتماعی نوین و پیچیده ای می تواند به وجود بیاورد که قدرت چانه زنی و رویارویی با چالش های جهانی شدن را در سطح محلی داشته باشد و گرنه سطح محلی به سطحی خرد، ناتوان و ضعیف تبدیل می شود که هیچ گونه قدرت رویارویی با این چالش ها را ندارد. از مهمترین چالش ها همانطور که گفته شد، این است که چگونه هم سرمایه های جهانی را حفظ کنند و هم محیط زیست حفظ شود. یعنی اگر شما برای سرمایه های جهانی محدودیت ایجاد کنید، سرمایه به جای دیگر منتقل می شود، زیرا سرمایه گریز پا است. در نتیجه گاهی نقش دولت ها تا سطح دریوزگی سرمایه جهانی، سقوط می کند و برای به دست آوردن امتیازات جذب سرمایه جهانی به تاراج منابع ملی می پردازند و به منافع درازمدت توجه نمی کنند و با دادن امتیازهایی به قیمت از دست دادن منابع طبیعی و تضعیف قابلیت های محیطی، مزیت نسبی ایجاد می کنند.
    
    شما یک سیر تحول را مشخص کردید که ما از دوره تولیدگرایی به دوره مدیریت گرایی و بعد کارآفرینی رسیدیم، گویا مرحله آخر هم در قرن ۲۱ دیده می شود، بحث مصرف گرایی است. در این پارادایم جدید و رسانه های جمعی به دنبال این هستند که انواع الگوهای مصرف را ترویج می کنند و مردم را تشویق به مصرف گرایی می کنند. من می خواستم بدانم که چگونه می توان برای مصرف گرایی هم که بیشتر نشأت گرفته از شهرها است، یک چارچوب و محدودیت ایجاد کنیم، ضمن این که اتخاذ این سیاست می تواند با اصل منطق سرمایه داری در تضاد باشد؟
    شهرها از مشوقان و مروجان مصرف گرایی هستند ولی یکی از روندهایی که می تواند این جریان را تغییر دهد، خود شهرها هستند. یعنی به موازات این که ما می گوییم، شهرها کانون های مصرف گرایی هستند از طرف دیگر می توانند کانون های مصرف بهینه باشند. یعنی الگوهایی که برای بهینه سازی مصرف و برای کاهش مصرف و از همه مهمتر تغییر الگوی مصرف می توانیم داشته باشیم، نقطه شروع آن از شهر است. یعنی در شهر است که ما می توانیم تکنولوژی جدیدی برای کاهش مصرف بیندیشیم و یا شیوه های جدید پالایش آب های زائد را بیافرینیم و یا شیوه های جدید در حمل و نقل ایجاد کنیم که به ازای هر نفر، میزان کمتری از انرژی را مصرف کند. هر کدام از اینها در شهر اتفاق می افتد، یعنی شهر می تواند اشاعه دهنده ضد مصرف گرایی و اشاعه دهنده نگرش جدیدی باشد، ولی من فکر می کنم مهمترین مسأله ای که می تواند این تب را کاهش دهد، این است که ما نگاه جدیدی به سبک زندگی داشته باشیم و در آن مشخص کنیم که مفهوم رفاه و خوشبختی چیست؟ آیا فهرست بلند بالایی از کالا است که برای ما خوشبختی می آورد یا این که پاسخگویی به نیازهای ما است که خوشبختی به همراه دارد که این نیازها مادی و معنوی هستند. امروزه می بینیم که هر چه فهرست کالا گسترده شود، الزاماً به معنای آسایش فکری و امنیت روانی نیست. برای نمونه، در مطالعاتی که صورت گرفته است یکی از شاخص های مهم، توسعه تعداد اتومبیل در یک جامعه بیان شده است. این یکی از آرمان های مصرف گرایی است که یک شهروند هر سال اتومبیل خود را عوض کند. ولی مطالعات بسیاری نشان می دهد که اتومبیل زمان میزان رفت و آمد را تقلیل نمی دهد بلکه اغلب زمان رفت و آمد انسان را افزایش داده است.
    انتظار می رفت وقتی که اتومبیل اختراع شد، این توانایی را داشته باشد که سرعت پیاده ۳‎/۵ کیلومتر در ساعت را به ۳۵ کیلومتر در ساعت تبدیل کند. یعنی این زمان را به یک دهم کاهش دهد. یعنی به جای یک ساعت در عرض ده دقیقه رفت و آمد کنیم. در حالی که واقعیت این است که وقتی شما به اتومبیل شخصی وابسته می شوید در ذهنتان هم، زمان را در نظر می گیرید و با طی کردن مسافت طولانی تر به نیازهای خود جواب می دهید. پیروی از این الگو سبب شده که سرانه مصرف انرژی به ازای هر نفر بالا برود و مصرف مواد اولیه برای ساخت اتومبیل هم بیشتر شود. اما در شهرسازی معاصر یکی از شعارهای اولویت بخشی به حمل و نقل عمومی است، چون صرفه اقتصادی بیشتری برای کل جامعه خواهد داشت.
    به نظر می رسد که روند جهانی برای کشور جهان سوم فقط از طریق مزیت نسبی طی می شود؟
    جوزف استیگلیتز می گوید: «یک مورد از دست یافتن به توسعه در جهان مشاهده نمی شود که در آن دولت ها نقش بازی نکرده باشند». لازم است به این مسأله فکر کنیم چون الآن بسیار متداول شده است که می گویند دولت دیگر نقشی ندارد و مرزهای اقتصادی در حال برداشته شدن است ولی باید توجه کرد که همچنان رسالت دولت برای تأمین کالاهای عمومی و شکست انحصار بازار، برای حفظ محیط زیست و . . . در سر جای خود پابرجا است. وقتی یک کارشناس برجسته جهانی این حرف را می زند نشان می دهد که ما باید نقشی را برای دولت قائل باشیم که همین کنترل هایی است که شما می فرمایید و مواظب و مراقب منافع جمع باشیم؛ هنگامی که منافع فرد در حال کارکردن بر ضد منافع جمع است، این رابطه باید روزی به نفع منافع جمع تنظیم شود. در این زمینه امروز صحبت از یک حکمروایی جهانی محیط زیست است. یعنی اکنون طبق پروتکلی، مبادله گونه های گیاهی و جانوری در معرض انقراض در جهان ممنوع است. پس می توان یک سری کنترل های جهانی برای این کار اعمال شود تا منابع هر منطقه حفظ شود و در حدی مصرف شود که قابلیت باز تولید داشته باشد در مورد جنگل ها پاک تراشی نشود. این یک نقش جهانی است و یک نقش هم برای دولت است و یک نقش هم برای شهرها قائل می شوند. یعنی وقتی جامعه مدنی قوی باشد، مردم اجازه نمی دهند منابع محیطی شان تخریب شود.
    شهرها بیشتر به محل سوداگری و تجارت مبدل شده اند. وقتی با چنین روندی در شهرها مواجه هستیم که سوداگری در آن ها به شیوه های گوناگون باز تولید می شود، چگونه می توانیم یک نقش جهانی حفاظت از محیط زیست برای آن قائل شویم؟
    من متوجه نیستم که چرا سوداگری را به محل نسبت می دهید و چرا به افراد نسبت نمی دهید؟
    به دلیل این که منشأ آن از شهرهاست، ما در جوامع روستایی شاهد چنین مدل سوداگری هایی نیستیم؟
    درست است. این مشخص است که کسی که بالاترین سرمایه و قدرت را دارد در شهرها مستقر می شود ولی بالاترین سرمایه ها و قدرت های مردمی هم در شهرها به سر می برند که یک نیروی آلترناتیو هستند.
    تعبیر دیگری که از جهانی شدن مطرح می شود، شهری شدن است. یعنی جهانی شدن همان شهری شدن است و این شهری شدن در یک روند باعث لطمه به عدالت اجتماعی و محیط زیست شده است. شما می فرمایید که شهرها می توانند برخلاف این جریان عمل کنند. مکانیسم این عمل چگونه خواهد بود و چنین امری چگونه محقق می شود؟
    در بحث های هابرماس موضوعی با عنوان منظومه پسا ملی مطرح می شود که مجموعه ای از کوچک هایی است که دور هم جمع شده اند و توانایی های بزرگ پیدا کرده اند و یا وقتی اقتصاددان فرهیخته ای مثل شوماخر مطرح می کند که توسعه، کوچک سازمان دادن در درون سازمان های بزرگ است. به چنین مفاهیمی نظر دارند ما باید بدانیم که چگونه یک کلان شهر بزرگ را که در آن هویت های اجتماعات محلی در شرف نابودی است، حفظ نماییم. حفظ قلمروها، مجموعه های کوچک، توجه به تعلق های مکانی و نظام ارزش های اجتماعات بسیار حائز اهمیت است. البته این کار احتیاج به مالکیت و کنترل منابع دارد. این به معنی دموکراسی و مردم سالاری محلی است که از سوی شهرها این نقش قابل اجراست. این چیزی نیست که از روستاها آغاز شود. چون در مقابل این قدرت های بزرگ روستاهای پراکنده، توانایی چانه زنی ندارند و این در شهر است که مکان با قدرت در مقابل قدرت بی مکان به وجود می آید. کاستلز در کتاب جامعه اطلاعاتی به خوبی نشان می دهد که دو جریان داریم که از یک طرف جهانی شدن است که در حال رخ دادن است و از طرف دیگر جریان های محلی است که یک تمایل و گرایش بزرگ نامیده می شود، برای این که با منافع و زندگی روزمره مردم ارتباط دارد. امروز بسیاری از محققان به این نتیجه رسیدند که اجتماع محلی باید بر منابع خود کنترل داشته تا قابلیت و توانایی بهتری در عمل داشته باشد.
    این جا بحث مالکیت پیش می آید و به نظر می رسد در راستای بحث شما باید تعاونی های محلی گسترش پیدا کنند.
    این ایده درستی است ولی علاوه بر مالکیت، مسأله حکمروایی بسیار مهم است، یعنی دولت برای اجرای حکم هایش باید با بخش خصوصی و جامعه مدنی در تعامل باشد و باید طوری شرایط را فراهم کند که هر کدام از آن ها به درستی نقش خود را ایفا کنند و قواعد بازی به گونه ای باشد که این تعاملات برقرار شود.
    
    
    مهرداد ناظری - روزبه زعفرانی